Талкууга катышкандар:
Саясат талдоочу
Токтогул Какчакеев
Саясат талдоочу
Марс Сариев
“Азаттык”: Соңку убакта мурдагы Коргоо министри, оппозициялык БЭКтин мүчөсү Исмаил Исаковдун айланасында кызуу талкуу болуп атат. Аскердик сот Бишкек гарнизондук сотунун чечимин өз күчүндө калтырды. И.Исаков 8 жылга эркинен ажырап атат. Ушул жагдай Кыргызстандын мындан аркы саясий тагдырында из калтырышы мүмкүнбү?
Токтогул Какчакеев: Муну саясий күрөштүн жаңы көрүнүштөрүнүн бири деп айтсак болот. Анткени мындай деңгээлде оппозициянын мүчөлөрүнө сот аркылуу чечим кабыл алына элек болчу.
Бүгүнкү күндө президент менен үзөнгүлөш 24-мартта ыңкылапты ишке ашыргандардын бири Исаков болгон. Бул кыргыз тарыхында жазылып калды. Анан болор-болбос эки бөлмөлүү үй үчүн ушундай чоң жаңжалга баруу мыйзамга туура келбейт деп эсептейм.
Эгерде кыргыз мамлекети туура саясат жүргүзгөндө, алтын кендерин, өнөр жайын пайдаланганда 5 миллион калкты багып алаар элек.
Жогорку Кеңеш жалпы аскердик Уставдарды бекиткен, ал мыйзам ченемдүү документ болуп эсептелет. Мына ушул документтин ичинде “командир бөлүмдөн баштап министрге чейин жооптуу, эгерде унаанын тетиктерин саткан аскердик бөлүктөрдө ошондой иш табылса, ага жеке бөлүктүн командири жана ага андан ылдый турган тылдагы орунбасарлары жооп берет” деп жазылган. Мына Жогорку Кеңештин депутаттары кызматтык квартираларды мыйзамдан чыгып, өзүнө менчиктештирип атышат. Бирок И.Исаков баласына ыйгарды деген үйдү депутаттардын үйүнө салыштырууга болбойт.
“Азаттык”: Марс мырза, мындан ары оппозициянын күчтөнүүсү, элдик толкундоолор, же бир саясатта чоң өзгөрүүлөр болушу мүмкүнбү, же ушул бойдон эле калабы?
Марс Сариев: Мен Токтогул Какчакеевичке кошулам. Менин оюмча, чын эле саясий кырдаал Кыргызстанда жазында курчуп кетет. Мен да таң калам, бийлик өзү эле курчутуп атат. Оппозицияга саясий технологдор деле керек эмес. Ушундай деңгээлде генерал кыргыздарда жок болчу, эми азыр пайда болду.
Биз билебиз, илгери кыргыздарда аскердик демократия деген болчу. Ошон үчүн И.Исаков өзүнчө эле желек болуп чыгат. Азыр Конституциялык Сот кандай чечээрин көрөбүз. Бирок бийлик өзү эле жардам берип атат. Оппозиция да, эл да курчуп, жазында аябай эле кыйын болот.
Маселелер арбын, убакыт тар
“Азаттык”: 23-мартта президент К.Бакиев Ынтымак курултайы деген жыйын өткөргөн атат. Ага делегаттардын тандалышы, дегеле ушул жыйын тууралуу сиз кандай пикирдесиз?
Марс Сариев: Менин оюмча бул саясий технологдордун ойлоп чыгарган идеясы. Биз байкап атабыз, демократия деген Кыргызстанда Аскар Акаевдин убагында курулуп келаткан, азыр таптакыр жоголуп кетти. Демократиялык институттар жок болсо, сот иштебесе, анан уруу-урууларга токтошуп эле, ошондон издеп атышат.
Оппозиция бизде тыныгуу позициясын алган.
Билебиз, Аксы окуясы башталганда Бекназаровду ким коргоду эле? Ошол эле саруу уруусу, өзүнүн эле туугандары. Мына И.Исаковду деле алайлыктар коргоп атат. Ушинтип эле уруулар эле коргоп атат. Ушул процесс келатканда колдон чыгып кетип, азыр бийликке бардыгы нааразы болуп, каршы чыгат деп ушул курултайды өткөрүп атат.
Менин билишимче, уруулардын чоңдорун да чакырып атат. Билесиңер, мартта курултай өтсө, апрелде ысык сууга көтөрүлгөн боюнча аудит бүтөт деп атат, ошентип жаз да бүтүп калат. Анан эл колдоп атат деп атышат, бирок көбүнчөсү “дүжүр” аксакалдар болуп атат. Ошон үчүн бул саясий технологиялык кадам. Буга каршы оппозиция да Элдик курултайын өткөрөбүз деп атат, эки саясий күрөш болуп атат.
“Азаттык”: Ынтымак курултайы эмне себептен чакырылды? Эмне үчүн Ынтымак курултайы деп аталды? Бизде ырк кетип, жаатташуу жүрүп атабы? Эгер Ынтымак курултайы болсо эмне себептен башында оппозиция чакырылган эмес?
Токтогул Какчакеев: Марс азыр саясий технологдор деп жакшы ойдун четин чыгарып кетти. Менимче, “саргылтым ыңкылаптын” саясий технологдорунун изи бүгүн Кыргызстанда сезилгендей болуп атат. Анткени Кыргызстанда өөн, бизге сыйбаган ойлор ишке ашкандай болуп атат. Ошондуктан жанагыдай суроолор, жанагыдай атоолор да пайда болууда.
Ынтымак деп кыргыз коомчулугу аскер доорунда жортуулга чыгарда урууларды жыйнап ынтымак жарыялап, анан кийин кол куруп жортуулга чыкчу. Менимче, президенттин элге кайрылган жаңы программасы технологиялык, экономикалык, энергетикалык боштондукка чыкчу маселелерден турат. Бирок биз ошону чече алабызбы, же чече албайбызбы?
Биз, өзүңүз билесиз, Акаевдин доорунан бери Швейцария да, Малайзия да болуп көрдүк. Бирок олчойгон таш ордунда эле жатат. Курултайга келген адамдар Кыргызстандын төрт бурчунан чогулуп, өзүнүн сөзүн ачык, айкын, кыргыз элинин келечеги жөнүндө сөз айтыш керек. Бирок “дүжүр чал” деп атпайсыздарбы, бул мандем Акаевден бери жол чабылып калган, биз ошол жол менен келатабыз.
“Азаттык”: Сиздин оюңузча кандай маселелер козголушу мүмкүн? Бийлик кайсы маселени алып чыгышы мүмкүн?
Токтогул Какчакеев: Учу-кыйыры жок суроолор туулушу мүмкүн. Мисалы, Кыргызстанда бүгүнкү күнгө чейин ишке ашпай аткан таза суу проблемасы ушул күнгө чейин чечиле элек. Бул канча жылдан бери келатат.
“Саргылтым ыңкылаптын” саясий технологдорунун изи бүгүн Кыргызстанда сезилгендей болуп атат.
Экинчи жагынан энергетика маселеси. Кыргызстан эң арзан электр кубатын чыгарат. Бирок биздин эл бүгүнкү күндө 3-4 эсе кымбат төлөп атат. Аналитиктер Беларуста 2-3 сомдон экен, Казакстан, Өзбекстанда 2 сом экен деп айтып атпайбы. Бирок Беларуста орто эсеп менен айлык акысы 500 доллар болсо, Казакстанда 500-600 долларды түзөт. Эгерде биздин элде ошондой айлык акы болсо, биз төлөп берет элек.
“Азаттык”: Марс мырза, күн тартибине кайсы маселени алып чыгышы мүмкүн деп ойлойсуз? Сиз кандай маселе талкууланышы керек деп ойлойсуз?
Марс Сариев: Курултайда психологиянын мыйзамы бар. Аябай көп киши чогулганда бир эле маселени чыгарыш керек. Мен ойлойм электр энергиясы болобу, таза суу болобу, анын бардыгы маанилүү, даамдуу болбойт.
Менимче, мыйзам жөнүндө маселени көтөрүш керек болчу. Мыйзам иштебесе коррупция да, таза суу да эч нерсе болбойт. Ошон үчүн көп курч маселе көтөрүлсө деле, мыйзам иштебесе эч нерсе болбойт. Бир эле маселени көтөрүш керек - мыйзамдуулук маселесин.
Убадасын аткарбагандар жана көңүлү калгандар
“Азаттык”: Өткөн жылы антитеррордук күчтөрдүн “Ганси” базасын чыгарабыз деп президент К.Бакиев Москвада маалымат жыйынында билдирген. Бирок кийин ал августта антитеррордук борбор деп кайра калды. Ошол эле учурда Орусия менен чоң иштер башталган болчу. “Камбар-Ата ГЭСтерин курууга чоң насыя бөлөбүз, андан тышкары Кыргызстандын Орусиянын алдындагы карызын кечебиз” деген убадалар берилген. Ошол иштердин бардыгы соңку убакта артка жылып аткандай, ишке ашпагандай таасирлер бар. Анын үстүнө Кремлге жакын адистер орус бийлигинин таарынып аткандыгы сезилип жатат деп айтышууда. Бул мамиле мындан ары кандай уланышы мүмкүн? Кыргызстан кандай тышкы саясатты карманышы керек?
Марс Сариев: Орус бийлигине жакын политолог Модест Колеров “Азаттыкка” интервью берди. Ал кыргыз бийлиги насыялар боюнча келишимдерди аткарбай жатканын айтып, Кытайга барып, Орусияга берген долбоорлорду Кытайга да сунуштаганын белгилеп, ошон үчүн Орусияга Кыргызстандын азыркы саясаты жакпай, Камбар-Атанын насыясы азыр токтоп атканын билдирген.
Бирок, мен ойлойм, мунун түбү тереңирээк. Мен маек курганда Орусия насыя берип атканда 1 млрд. 700 млн. доллар жетпейт го деп айткам. Эмне үчүн? Бул Кыргызстандын эмес, бул Орто Азиянын саясаты. Өзбекстан менен мамилени Орусия бузгусу келбейт. Өзбекстан Камбар-Атага каршы чыгып атпайбы. Эң негизги себеп - бул Өзбекстан.
“Азаттык”: Бирок ошол эле убакта кыргыз бийлигинин жүргүзүп аткан тышкы саясатына кандай баа бересиз?
Токтогул Какчакеев: Биринчиден, бул саясаттын ушундай жагдайга бурулушунун себеби Кытайга жакын тараптуу Тышкы иштер министрлигинде, Батышка жакын караштуу мамлекеттик бийик тепкичтеринде отурган адамдар, бүгүнкү күндө президенттин көп тараптуу саясатына көмөктөш болуп ушул жолго түшкөндүгү болуп атат.
Терең түшүнбөгөн адамдар, мейли ыйык китеп болсун, мейли Конституция болсун, аны тутпаган адамдар өз билгенин гана жасайт.
Кыргыздардын демилгеси менен Акаевдин доорунда Орусия, Казакстан, Өзбекстан менен түбөлүк достук боюнча келишим түзгөн. Ошол жерде чектелген биримдик саясатты, тышкы саясатты биз чындап колдогон жерибиз жок. Ошол эле маалда орусиялыктар Европаны көндүргөнгө өзүнүн саясатын жүргүзүп, Орто Азиядагы мамлекеттерге көп көңүл бурган эмес.
Мына азыр Ооганстанда, Пакистанда болуп аткан окуяларга караштуу өзүнүн стратегиялык көзөмөлдөөчү айкындыкка булар көз жүргүзүп, насыя берип, ошол эле маалда Кыргызстандын энергетикасына алардын да таасири тийгендей жана ошону өзүнө пайда кылып алганга аракеттенген саясат жылбай калып атат. Анткени Кыргызстандын жетекчилери Орусияга сунушталган Камбар-Ата-1, 2 ГЭСтерди Орусияга беребиз, ошону курасыңар деген инвестицияны планга киргизебиз деп ошол эле маалда Кытайга да сунуш киргизип атат. Бул эл аралык карым-катнашта өтө орой мамиле деп айтсак болот. Ошондуктан мындай маселеден мамлекеттердин ишеними бөксөрө баштайт.
Ошол эле маалда Дмитрий Медведев Өзбекстан эң күчтүү, экономикасы, саясаты туруктуу мамлекет, ошондуктан Өзбекстан Орусиянын стратегиялык биринчи номурдагы шериктеши болот деп белгилеген.
Коңшулар тил табышпаса, ортодо калк эле кыйналат
“Азаттык”: Орус президенти жакында Омскиге келгенде, ошол жерден Казакстан, Беларус болуп бирдиктүү аймак түзүү планын айтып, ошол жерде да Тажикстан менен Кыргызстанды азырынча күчтөп бул уюмга тартпайбыз деген пикирин айтты. 1-февралдан баштап айрым маалыматтар боюнча Казакстан менен Кытайдын, Казакстан менен Өзбекстандын чек араларында Кыргызстанга Араб Эмираттарынан, Ирандан, Түркиядан жана Кытайдан келаткан чоң жүк ташыган машиналар токтоп турат экен. Казакстан өткөрбөй атыптыр. Кыргызстан экономикалык жактан кысымга тушугуп баштады деп айтсак болобу?
Марс Сариев: Мындай карап көрсөк Кыргызстанда экономика деле жок. Кыргызстандын экономикасын эки сөз менен айтсак, ал - “Дордой” менен Кара-Суу. Кыргызстанда канча киши “Дордойдо”, Кара-Сууда нан таап иштеп атышат. Эки базар токтоп калса, анда Кыргызстандын иши бүттү.
“Азаттык”: Бюджетке бир топ миллиард акча бажы төлөмдөрүнөн чогулат эмеспи. Мындай жагдайда эмне кылыш керек? Кыргызстан бир чети Дүйнөлүк соода уюмуна да мүчө, ошол эле убакта коңшулар менен кантип мамиле түзүш керек?
Токтогул Какчакеев: Биз бүгүнкү күндө эки базардын көлөкөсүнө көңүл буруп келатабыз. Ошол эле маалда биздин мигранттар экинчи бюджетти берип атат. Ал эми чарбачылык жагынан алганда, бизде эл аралык чарба жок.
“Азаттык”: Чарба жөнүндө сөз кылсак, жакында кыргыз бийлиги энергетика тармагындагы эң чоң компаниялардын бири – “Түндүкэлектрону” сатты. 80 пайыздан ашык акция 3 млн. долларга сатылды. Өз кезегинде Чудинов аудит аркылуу бааланткан экен, кеминде жок дегенде 137 млн. долларга сатылыш керек болчу деп атат. Бул жагынан алганда азыр кыргыз бийлиги кандай саясат жүргүзүп атат?
Токтогул Какчакеев: Сиз суроо бергенде мен дайыма качып кеткен биздин президент менен премьер-министрди эстейм. Акаев менен Танаевди. Ушул саясат калыбында турат. Анткени биздин мамлекеттик башкарууда эл деген сөз эпкин жаандай өтүп кетип, ал эми элдин кыйынчылык турумушу барган сайын көбөйүп баратат. Бул жыйынтыгы деп эсептесек болот.
Эгерде кыргыз мамлекети туура саясат жүргүзгөндө, алтын кендерин, өнөр жайын пайдаланганда, бүгүнкү күндө Кыргызстандын 5 миллион калкын багып алаар элек. Бирок биз ошого жеталбай атабыз. Анткени биздин президенттин жаңы багыты, элди агартам-көгөртөм деген түшүнүгү артта калып, жетпей аткандыкты белгилейт.
“Азаттык”: Марс мырза, “Түндүкэлектронун” сатылышы боюнча пикириңизди айтсаңыз. Дегеле бизде экономикалык саясат барбы? Эмнеге алып баратат, бул эмненин белгиси?
Бирок оппозиция өзү да азыр өсүп атат. Чынында эле 10-15 жыл мурун туугандар көп болчу. Азыр оппозицияга жаш муундар келатат.
Мен элдин сөзүн айтып көрөйүн, экономика жагынан алганда 3 млн. долларга саткан мүмкүн туура, инвестиция алып келет деп атпайбы. Бирок бир ой туулуп атат. Андай болсо эмне үчүн тарифтерди көтөрүп, мурун АБР, Азия банкынан, Бүткүл дүйнөлүк банктан көп эле каражат келбеди беле, ТЭЦти, башкаларын оңдогонго ошол жетет болчу. Эмне үчүн ошол суроону козгобой, ошол коррупция, энергетикада иштеген мафиянын түбүн казып, баарын чыгарганда эл мүмкүн түшүнмөк. Мунун баарын эл түшүнбөйт да, баары коррупция деп айтылып, бийлик эч актала албайт.
Токтогул байке туура айтты, бул Акаевдин, Танаевдин убагынан бери уланып келаткан чоң маселе. Түбү, тамыры ошол жактан өсүп атат. Мына, курултай деп атасыңар, ошондо эмне үчүн энергетиканы коррупция жагын, схемаларын карабай, бааны көтөрүп атат деп бардыгын ачык айтып, түбүн чыгарыш керек. Ушул маселени көтөрмөйүнчө бийлик эмне кылса да эл ишенбейт.
“Оппозиция бар – келечек бар”
“Азаттык”: Ынтымак курултайы жөнүндө сөз болгондо мыйзамдуулук, мыйзамдын улук экендигин эске салсак деп Марс мырза айтпадыбы. Азыр Конституцияда жок органдар пайда болду, ошолор өкмөттөн да күчтүү бийликке ээ болуп, ошолор иштеп атышат. Ушундай шартта Конституциянын бизге зарылчылыгы барбы?
Токтогул Какчакеев: Мен сизге илгерки ата-бабадан калган сөздү айта кетейин. Эгерде ыйык китептерди (Куран, Инжил, Торат) жүктөп кербен кетип баратса, ошону каракчылар кармап алса, ошол ыйык китептер менен отту тамызгы кылып жагат. Ошондуктан терең түшүнбөгөн адамдар, мейли ыйык китеп болсун, мейли Конституция болсун, аны тутпаган адамдар өз билгенин гана жасайт. Ошондуктан мыйзамдын баркы кеткендиги ушул болуп атат.
“Азаттык”: Ынтымак курултайына карата эле оппозиция да Элдик курултай өткөрөбүз деп атат. Сиздин пикириңизде, оппозициянын өзүнүн абалы кандай? Кыргыз оппозициясы кандай болуш керек? Оппозицияга кандай мүнөздөмө берет элеңиз?
Токтогул Какчакеев: Эгерде Батыш мамлекеттериндегидей оппозиция болсо, анда келечектеги мамлекет башкаруучу партия, же уюм болуп эсептелмек. Бирок оппозиция бизде тыныгуу позициясын алган.
Оппозиция бүгүнкү күндө кимдин чекесин жылытып, кимдин ишин аткарып берген? Же курултайга барбайбыз деп, кылыктуу кыздай сыртта туруп алып барбайбыз, өзүбүз баштайбыз деген түшүнүк мени шектендирет. Эгерде чынында калыс эл көтөргөн, эл түшүнгөн, эл колдогон оппозиция болсо, ошол курултайга келип, сөзүн айтып, көйгөйлүү маселелерди коюп, президентке биз да сизди шайлаганбыз деген сөздү айтышы керек эле. Анткени бөлүнүп-жарыла берсек биз уйдун бөйрөгүндөй буржуюп-буржуюп такыр жоголуп кетебиз. Кыргыздын эли дайыма ачык айткан. Оппозициянын бүгүнкү күндө кудай берген жолу ачылып атат, ошол жерге барып айтыш керек.
“Азаттык”: Марс мырза, сиз кандай ойдосуз?
Марс Сариев: Токтогул Какчакеевичке кошулам. Азыр кыргыз оппозициянын да, пропозициянын да деңгээли ушундай. Оппозицияда чын эле принципиалдуу, теоретика жагынан аябай күтүү кишилер жок болуп атпайбы. Кыргызчылык кылып эле бийликтен ыргыгандан кийин бир заматта оппозиция болуп, ошонун мааниси да, даамы да кетип калды. Муну бийлик пайдаланып атат.
Бийлик өзү эле курчутуп атат. Оппозицияга саясий технологдор деле керек эмес.
Азыр бийлик көрүп атат, бүгүн оппозициянын абройу жок. Бирок азыр ушундай оппозиция болсо да аны колдош керек. Себеби оппозиция жок болсо, анда биздин өлкө да жоголот. Ошон үчүн оппозиция менен иштеш керек.
“Азаттык”: Бийлик оппозиция менен иштеш керек деп ойлойсуз. Кандай форматтардын алкагында кызматташса болот?
Марс Сариев: Бийлик иштеп эле атат, бийликтеги технологдор “конструктивдүү оппозиция” түзүп атат, бөлүп-жарып. Бирок кыргыздар Кыргызстанда принципиалдуу. Мына Украина, Грузия менен салыштырып атат, бирок Азия экенибизди көрсөтүп атабыз, тууганчылык, уруучулук бар. Анан кандай принципиалдуу оппозиция болот?
Украина менен Грузияга салыштырбаш керек, бул - Азия. Бирок оппозиция өзү да азыр өсүп атат, муну байкап атасыңар. Мурдагы партияларды көргүлөчү. Чынында эле 10-15 жыл мурун туугандар көп болчу. Азыр оппозицияга жаш муундар келатат.
“Азаттык”: Бийликти алсак деле, оппозицияны алсак деле азыр тууганчылыкка, кол ирисине тартуу процесси байкалып аткандай. Соңку убактарда “ата-бабаларыбыздын бардыгы уруучулук, оң, сол деген нерселер менен келген, ошону сактап келгенбиз. Мына ушуну гана өнүктүрүшүбүз керек, анткени биз демократиясын көрдүк, башкасын көрдүк, кыргыз дагы эле кыйналып атат” деген пикирлер бар. Ушул уруучулук бизди сактап калалабы?
Токтогул Какчакеев: Бул жерде уруучулукту туура жол менен тартып, анын терең мазмунун түшүнгөн адамдар бизде аз. Кыргызстанда 3-4 жолу санжырчылардын сынагы өткөн, ошондон кийин санжыра китептер чыккан. Ошол китептерди окусаң, негизги маселесине келгенде бирин бирине окшошпойт. Ошондуктан бүгүнкү күндө уруучулук деген мазмунду биз колго алсак ал дал ошол жол менен кете берет.
Биз мындан да майдаланып, мындан дагы өзүбүздүн кейпибизди жоготобуз, биз анда индеецтердин жолуна түшөбүз. Кыргызда аскердик, феодалдык демократия болгон, кыргыздар жортуулга чыкканда элин чакырып кеңеш сураган. Ынтымак курултайын чакырабыз деп айтып атабыз. Ынтымак курултайын чакырардын алдында анда биз ошол уруулардын башчысынан аталык түзүшүбүз керек болчу.
“Азаттык”: Козгой турган маселени аныктап алсак болмок...
Биз Акаевдин доорунан бери Швейцария да, Малайзия да болуп көрдүк. Бирок олчойгон таш ордунда эле жатат.
Туура айтасыз Анткени курултайды түзгөндө да Европа көз караштуу адамдар түзгөн. Аталыкты түзгөңдөн кийин анан курултай чакырылат. Аталык мындайча айтканда саясий бюро, аксакалдардын эң күчтүү адамдары ортодо турган маселенин аягына чыкмайынча биз ачуу сөздү да, катуу сөздү да айтышыбыз керек. Бирок жыйынтыкка чыкканда бардыгыбыз ошону аткарышыбыз керек, мойун сунушубуз керек.
“Азаттык”: Токтогул мырза, сиз курултайга чакырылдыңызбы?
Токтогул Какчакеев: Мен 12 депутаттардын арасынан кошулдум. Анткени биз 23-январда Мамлекеттик кыргыз университетинин алдында Орусия жана Советтер Союзунун жогорку окуу жайларын бүткөндөрдүн ассоциациясын түзгөнбүз. Ошонун атынан мен чакырылдым. Бирок мен ал жерге барганда көйгөйлүү маселени сөз берсе айтам, бербесе кат жүзүндө берем.
“Азаттык”: Марс мырза, сиз чакырылдыңызбы?
Марс Сариев: Жок, мен чакырылган жокмун.
“Азаттык”: Эгер барсаңыз мыйзамдуулук маселесин козгомоксуз деген ойдомун.
Марс Сариев: Туура, мен ошол маселени көтөрмөкмүн.
“Азаттык”: Сиздерге рахмат.